Շառլ Ազնավուրի բացառիկ հարցազրույցը «Նովել դ’Աղմենի» ամսագրին («Nouvelles d’Arménie Magazine», թիվ178, հոկտեմբեր 2011)

Հարցազրույցն արել է գլխավոր խմբագիր Արա Տորանյանը (հայերեն թարգմանությունը` Հասմիկ Այվազյանի)

Այս ցնցող հարցազրույցում երգիչը դեմ է դուրս գալիս բոլոր կարծրատիպերին, այդ թվում՝ «ցեղասպանություն» տերմինի շուրջ մղվող պատերազմին, ինչը սառեցնում է հարաբերությունները Թուրքիայի հետ եւ վնասում է Հայաստանի շահերին:

Ցնցող խոսքեր, որոնք պարզաբանում եւ ավելի վառ են դարձնում սեպտեմբերի 4-ին ֆրանսիական հեռուստատեսության «Vivement dimanche» հաղորդաշարին տրված հարցազրույցում արտահայտած մտքերը: Ինչպես նաեւ ձեռք է պարզում թուրքական կառավարությանը : Կգտնվի՞ որեւէ մեկը այն բռնելու համար:

«Նովել դ’Աղմենի» ամսագիր («Nouvelles d’Arménie Magazine» (NAM)  – Դուք նոր ընկերներ ձեռք չբերեցիք «Vivement dimanche»-ին տված Ձեր հայտարարություններով:

Շառլ Ազնավուր – Ես արդեն սկսել եմ զզվել այս ամենից: Մենք երբեք չենք շահի գործը: Մեր թշնամիները սպասում են, որ բոլոր նրանք, ովքեր դեռ հիշողության ունեն, մահանան, եւ այսպիսով կարողանան խնդրից դուրս գալ: Ո՞ր երկիրն է պաշտպանում հայ դատը: Ոչ մեկը: Ֆրանսիան ճանաչեց այն, ինչ պետք է ճանաչեր, ոչ ավելին: Ոչ մի երկիր մեզ ընդառաջ չի գալու, երբեք: Ավելին,  արաբները, որոնք հեղափոխություն են անում, երազում են ունենալ քեմալական նմուշի կառավարություն: Դա ջուր է լցնում թուրքական ջրաղացին, նրանք գնալով հարստանում եւ էլ ավելի մեծ դիրքեր են գրավում: Նրանք արդեն մեծ քսանյակի անդամ են եւ այլեւս անգամ ջանք չեն գործադրում Եվրամիություն մուտք գործելու համար:

Այս ո՞ւր ենք գնում: Եվ այդ ընթացքում Հայաստանը տառապում է. ամեն օր, օր-օրի Հայաստանը դատարկվում է: Շատ չի անցնի, երբ Հայաստանը կդառնա մի դատարկ խեցի… Ո՞ւ մ է դա ձեռնտու: Ընդամենը երեք մեծահարուստ ավազակի՞, երեք մաֆիոզի՞: Իսկ հարյուր հազարավոր խեղճ մարդիկ ցրված աշխարհով մեկ… Այս ամենն ինձ մտահոգում է եւ անհանգստացնում: Եվ այսքանից հետո ոմանք դեռ մնում են կենտրոնացած «ցեղասպանություն» բառի վրա՞, որը Թուրքիան վիճարկում է: Ես ցանկանում եմ հարցս ուղղել թուրքերին. եթե դա ցեղասպանություն չէ, ապա ինչպե՞ս կանվանեք մի ողջ ժողովրդի ոչնչացում: Ինչպե՞ս եք դուք ինքներդ ձեր մեջ դա անվանել տարիներ շարունակ: Ի՞նչ բառով է Աթաթուրքը որակել կատարվածը: Դա եմ ցանկանում իմանալ՝ ինչպե՞ս են դա անվանել  «ցեղասպանություն» բառը հորինելուց առաջ: «Կոտորա՞ծ: Հայերի ջա՞րդ» :  Այսպիսով, եթե դուք չեք ցանկանում օգտագործել «ցեղասպանություն» բառը, խոստովանեք գոնե, որ դա կոտորած է: Երբ կհասնենք դրան, մեծ քայլ արած կլինենք: Հայաստանը լուրջ վտանգի մեջ է, իսկ մարդիկ կենտրոնանում են միայն «ցեղասպանություն» բառի վրա: Ես չեմ հասկանում՝ ինչո՞վ է դա օգնելու երկրի առաջընթացին: Ո՞ւր է մեզ տանում այդ տրամաբանությունը:

Բոլոր նրանք, ովքեր ինձ քննադատում են նման մտքեր արտահայտելու համար, որտե՞ղ են նրանք: Ի՞նչ են նրանք անում Հայաստանին օգնելու համար: Ո՞ր պահին են նրանք գումար ուղարկում: Եվ դեռ ցանկանում են ինձ դասե՞ր տալ: Այդ ես պետք է նրանց դաս տամ: Ես այդ մասին խոսել եմ ամերիկահայ մի իրավաբանի հետ, որն ունի 300 մասնագետից բաղկացած փաստաբանական գրասենյակ: Նա մյուսների պես էր մտածում: Բայց երբ ես նրան բացատրեցի իմ տեսակետը, նա համաձայնեց ինձ հետ: Ես քաղաքական գործիչ չեմ, ես քաղաքականությունից շատ բան չեմ հասկանում, բայց մի բան ես հաստատ գիտեմ՝ մենք ունենք մի դժբախտ երկրի փոքր կտոր, որը երկրորդ անգամ է մահանում: Իսկ մարդիկ դեռ տերմիններից են խոսում…

NAM – Այնուամենայնիվ Դուք Ձեզ շատ ակտիվ դրսեւորեցիք այդ խնդրի քննարկման հարցում, մասնավորապես պաշտպանելով Հայոց ցեղասպանության ժխտման քրեականացման հարցը ֆրանսիական Սենատի առջեւ:  Դուք խոսեցիք Սենատի առաջ…

Շ. Ազնավուր – Ի՞նչ օգուտ:

NAM – Դուք մասնակցել եք ցույցերին…

Շ. Ազնավուր – Ի՞նչ օգուտ:

NAM – Դուք հոդվածներ եք տպագրել թերթերում…

Շ. Ազնավուր  – Ի՞նչ օգուտ: Դա մեզ ինչի՞ հանգեցրեց, ի՞նչ տվեց : Եթե մետրերով չափենք իրերի իրական վիճակը եւ սկսենք Ա կետից, քանի՞ միլիմետր ենք առաջ շարժվել: ԶՐՈ:

NAM – Դուք իսկապե՞ս կարծում եք, որ առաջ չենք շարժվել:

Շ. Ազնավուր  – Չենք շարժվել եւ չենք շարժվելու: Երբեք: Ինձ պարբերաբար հրավիրում են Թուրքիա: Նույնիսկ Թուրքիայի արտգործնախարարն ինձ հրավիրեց անցկացնել արձակուրդս իր տանը : Ուրեմն եկեք պայմանավորվենք եւ որոշենք, թե ինչ պետք է  նրանցից պահանջենք: Բայց մենք չպետք է քաղաքական խաղ խաղանք՝ այս կամ այն կողմի շահերը պաշտպանելով: Ինչ վերաբերում է ինձ, ապա այն հարցը, թե ով է լինելու ՀՀ հաջորդ նախագահը, ինձ բացարձակապես չի հուզում: Ես միայն մի բան եմ ցանկանում, որ սահմանները բացվեն, եւ այս երկիրը կարողանա մի փոքր շունչ քաշել:

NAM – Դրանով Դուք աշխարհի՞ն եք դիմում:

Շ. Ազնավուր – Այո: Ես միշտ լավն եմ խոսում թուրքերի մասին: Ես կարծում եմ, որ նրանք հետաքրքիր ժողովուրդ են: Չկա ոչ մի թուրքաբնակ հայ, որ ասի, որ չի սիրում թուրքերին: Հնարավոր է, որ դուր չգա նրանց վերաբերմունքը, նրանց քաղաքականությունը, բայց ո՛չ ժողովուրդը՝ որպես այդպիսին: Իմ նպատակն է խթանել առաջընթացը:

NAM – Այնուամենայնիվ Դուք հիասթափված չե՞ք 2009 թվականին Ցյուրիխում ստորագրված արձանագրությունների խախտումից:

Շ. Ազնավուր  – Դրանք  մի երեկո ստորագրվեցին, հաջորդ օրն արժեզրկվեցին: Ես հիասթափված չէի, քանի որ գիտեի, որ ամեն ինչ հենց այդպես է լինելու: Ինչո՞ւ: Որովհետեւ թուրքերի հետ ոչ մի պայմանագիր երբեւէ չի վավերացվել: Միշտ լինում է մի այնպիսի պահ, երբ նրանք ետ են կանգնում, եւ այլեւս ոչինչ հնարավոր չէ անել: Նրանց ներկայիս ռազմավարական դիրքը նպաստում է այդ տենդենցին: Նրանք իրենց ուժեղ են զգում եւ, հետեւաբար, ավելի ու ավելի քիչ են հակված զիջումների:  Այսպիսով, ի՞նչ անենք: Ես անձամբ կողմ եմ ոչինչ չանելուն: Բայց ինձ վրա այլեւս հույս մի դրեք… ամենեւին: Ես զզվել եմ: Ես չեմ ուզում անիմաստ ջանք թափել:  Թուրքերն այն ժողովուրդն են, որոնց միշտ քարոզել են կեղծ ճշմարտություններ: Նրանց սուտ բաներ են սովորեցրել: Ուրեմն սկսենք նրանց այդ թյուր տեղեկություններից եւ նրանց հակառակը սովորեցնենք:

NAM – Պետք է բավականաչափ խելացի լինել երկու կողմերի համա՞ր էլ:

Շ. Ազնավուր  – Պարզապես խելացի: Գործել է պետք: Նախաձեռնությունը սեփական ձեռքը վերցնել:  Իմ հերթին ես Ձեզ մի հարց տամ. արդեն որքա՞ն ժամանակ է, որ թուրքերը մեր տարածքներում են ապրում: Ես չեմ խոսում այն ամենի մասին, ինչ կատարվել է դրանից հետո… միայն առաջ:

NAM – Դարեր: Մոտավորապես հազար տարի…

Շ. Ազնավուր  – Գերմանացիներն այլեւս չեն պահանջում Էլզաս-Լոթարինգիան,  իսկ մենք (ֆրանսիացիներս) էլ չենք հիշում Ռուռը: Պետք է խելացի լինել եւ հասկանալ իրերի իրական կողմը: Ես ավելի հեռու եմ գնում: Նույնիսկ եթե նրանք մեզ վերադարձնեն այդ տարածքները, ո՞վ է գնալու այդտեղ ապրի: Ոչ ոք: Խելամիտ լինենք: Հաշվարկենք ամեն ինչ:

NAM – Բայց Դուք չե՞ք կարծում, որ հայկական իշխանությունները քաջատեղյակ են իրավիճակին եւ լավ գիտեն, թե ինչ են անում:

Շ. Ազնավուր – Ես չգիտեմ: Հաջորդ անգամ կխոսեմ այդ մասին նրանց հետ: Ես չեմ ցանկանում որեւէ քայլ անել առանց նրանց կարծիքը հաշվի առնելու: Բայց կարծում եմ՝ նրանց համար առաջնայինը սահմանների բացումն է: Դրսում բառերի պատերազմ է, իսկ ներսում մարդիկ տառապում են:

NAM – Ներեցեք ինձ, բայց չե՞ք կարծում, որ հայերի արտագաղթի հիմնական պատճառը պարզապես գոյություն ունեցող համակարգն է, որը հույս չի ներշնչում ժողովրդին : Եվ սա դեռ առանց հաշվի առնելու ղարաբաղյան հարցը: Այս հարցո՞ւմ էլ պետք է զիջումների գնալ:

Շ. Ազնավուր – Իհարկե: Ոչինչ չի արվում մարդկանց օգնելու համար: Ընդհակառակը: Ես մաֆիոզական պատմություններ գիտեմ, որոնք անտանելի են: Մարդիկ այն վիճակի են հասել, որ գյուղացիները սովամահ են լինում սեփական հողի վրա: Մաֆիայի այդ ներկայացուցիչներին պետք է գնդակահարել: Ուրիշ ճար չկա: Դուք ցանկանում եք մաֆիո՞զ լինել. գնացեք եւ ուրիշ երկրում մաֆիա ստեղծեք: Շատ երկրներ կան, որոնք ձեզ կընդունեն: Բայց մի ստեղծեք մաֆիա ձեր տանը, ձեր սեփական ժողովրդի գլխին:

NAM: Բայց հայկական հարցի վերաբերյալ ո՞րն է ձեր տեանկյունը :

Շ. Ազնավուր : Ես համաձայնություն եմ ուզում : Ես ցանկանում եմ, որ թուրքերը ճանաչեն տեղի ունեցածը : Բայց ես թքած ունեմ « ցեղասպանություն » բառի վրա : Ի՞նչ կտա մեզ, եթե նրանք օգտագործեն այդ բառը : Թող ճանաչեն կոտորածը : Ժամանակին հենց դա էին ասում : Բոլորը խոսում էին կոտորածից… Եվ հանկարծ միանգամից, 50-ական թվականներից սկսեցին կենտրոնանալ « ցեղասպանություն » բառի վրա, ինչը շատ դժվար է ընդունել, նույնիսկ երբ այն համապատասխանում է իրականությանը :

NAM: այնուամենայնիվ

Շ. Ազնավուր : Նրանք չեն ցանկանում ընդունել այն փաստը, որ որոշել են վերացնել մի ողջ ժողովուրդ : Ուրեմն պետք չէ մոռանալ այն ինչ տեղի է ունեցել. Բայց հարկավոր է այսուհետ գնալ դեպի հուսալին, դեպի հույսը: Սահմանակից թուրքերը հայերին դեմ չեն : Դիարբեկիրի քաղաքապետը բացահայտորեն հայտարարեց, որ պետք է ճանաչել ցեղասպանությունը : Կան կարևոր մարդիկ, որոնք բավականին հետաքրքիր բաներ են ասում, բայց կան նաև այնպիսինները, որոնք հակառակն են ասում : Կարևորն այն է, որ թուրք ժողովուրդը քայլեր է անում, ինչպիսին արեց Հրանտ Դինքի թաղման ժամանակ:

NAM: Իսկ Ղարաբաղյան հարցի վերաբերյալ ի՞նչ եք մտածում : Այդ կողմից Հայաստանին ավելի շատ վտանգ է սպառնում, քան Թուրքիայի կողմից : Ի՞նչ եք դուք առաջարկում :

Շ. Ազնավուր : Դա ընդհանուր փաթեթի մի մասն է : Դա նորմալ է : Ուղղակի պետք է ազնիվ լինել. Արդյո՞ք Ղարաբաղը պատկանում էր ադրբեջանցիներին մինչև Ստալինի նվիրաբերությունը : Մյուս կողմից արդյո՞ք Ղարաբաղը Հայաստան է : Ոչ, դա ինքնավար երկիր է : Ճի՞շտ է թե ոչ :

NAM: Այսինքն, այստեղ նույնպե՞ս  պետք է նահանջել:

Շ. Ազնավուր :Ոչ, բայց պետք է ընդունել, որ Ղարաբաղը  առանձին երկիր է, ինչպիսին Ադրբեջանը և Հայաստանը : Միգուցե ես ուտոպի՞ստ եմ :

NAM: Դուք համաձայնեցնու՞մ եք հայկական իշխանությունների հետ, երբ նման դիրքորոշումներ են արտահայտում :

Շ. Ազնավուր :Երբ ես զրուցում եմ հայկական իշխանությունների հետ,  նրանք ինձ միշտ ասում են, որ ես իրավացի եմ : Բայց նրանք ոչինչ չեն անում : Նույն  բանն է նաև Ֆրանսիայում : Իշխանությունների հետ անիմաստ է խոսել : Ինչպիսին էլ նրանք լինեն :Ես չեմ կարծում, որ Ֆրանսիան ինչ որ բան կանի մեզ համար : Ամեն ինչ անօգուտ է, քանի որ Թուրքիան շատ կարևոր երկիր է Ֆրանսիաի համար : Հնարավոր չէ անտեսել Թուրքիային : Ֆրանսիայում մարդիկ իրենց շատ ուժեղ են կարծում, բայց երբ գալիս է ընդունելու ժամը, ամեն ինչ փոխվում է : Ֆրանսիան Հայաստանի համար ոչինչ չի անի : Արդեն  90 տարի է, որ սպասում ենք որևէ քայլի : Գրքեր են գրվել, տարբեր բնագավառի մարդիկ են ելույթ ունեցել հայկական հարցի օգտին, սակայն դրանից ոչինչ չի փոխվել :  Իսկ դուք սպասում եք, որ այսօր հրաշքներ կկատարվե՞ն, երբ կան բացառիկ խոչընդոտներ, որոնք խանգարում են հայկական հարցին : Կարելի է ուտոպիստ լինել, բայց շատ երազել հարկավոր չէ: Ես չեմ երազում : Իմ կյանքն ապացուցում է, որ ես չեմ երազել երբևէ : Ես աշխատել եմ : Ես քաղաքական գործիչ չեմ : Ես այդչափ խելամտություն և զարգացվածություն չունեմ, որպեսզի հաստատեմ այն ամենն ինչի մասին խոսում եմ : Բայց ես սրտանց եմ խոսում, որովհետև ես այդպես եմ մտածում :

NAM: Դուք միշտ հետաքրքրվու՞մ եք քաղաքականությամբ :

Շ. Ազնավուր :  Ես հետաքրքրվում եմ քաղաքական գործիչներով, լինեն տղամարդ ե կին  և սպասում, թե ինչ են նրանք անելու : Խոստումներ…խոստումներ….Երեկ իմ համերգին ներկա էր իմ ընկեր Բեզանսենոն : Ես նրան հարգում եմ , սիրում  եմ: Նա անկեղծ է : Նա աշխատում է զօր ու գիշեր իր ելույթների վրա: Մյուսների մասին ոչինչ չգիտեմ : Նրանց համար այդ ելույթները գրվում են :

NAM : դուք գո՞հ եք  ձեր համերգային նոր շրջանից :

Շ. Ազնավուր : Ես շատ գոհ եմ :  Ես շատ մարդկանց ցույց տվեցի իրենց  տեղը : Նրանք, ովքեր վատ բաներ էին գրում իմ մասին, հիմա դեռ փոքր վերապահումներով են ինձ վերաբերվում, թեև գնալով ավելի քիչ վերապահումով : Միևնույնն է, նրանք ինձ երբեք չեն ների իմ հաջողությունների համար: Կներեն միայն երբ մահանամ : Բայց ես դեռ չեմ պատրաստվում մահանալ : Լսեք ինձ, Արա : Ես ցանկանում եմ, որ Հայաստանում որևէ բան արվի իմ ժողովրդի համար, այն ժողովրդի համար, որը կամավ-կամաց մահանում է : Որքա՞ն են նրանք մնացել : Ինձ ասում են 2,3 միլիոն : Իշխանությունները նշում են  3,6 միլիոն, բայց սուտ է: Շատ ժամանակ չի անցնի, երբ այդ թիվը կհասնի 1,8 միլիոն, հետո էլ կհասնենք 1 միլիոնի, այն, ինչ կմնա մաֆիայի ձեռքում : Ու՞մ վրա ենք հույսներս դնելու մեր երկրի բնակեցման հարցում. չինացիների՞: Ես ցանկանում եմ, որ ամեն մի հայ ինքն իրեն տա այդ հարցը. ինչ եմ ես անում իմ պապերի հողի համար, ի՞նչ եմ ես անում սա մերժելով, կամ մյուսն ընդունելով : Եվ նա կհասկանա, որ ոչինչ չի անում : Ինչպես տեսնում եք ես շատ հարցեր բարձրաձայնող մարդ եմ :

NAM: Իրականում այն ինչ դուք ցանկանում եք, դա հայ ժողովրդին ուշքի բերե՞լն է :

Շ. Ազնավուր : Հարկավոր է նրան ուշքի բերել, թուրքերին նույնպես : Ամեն ինչ մեր երկու ազգերի մեջ է որոշվելու, եթե մենք բարի կամքի տեր մարդիկ ենք :

NAM: Բայց դուք կարծես «բռնաբարում» եք հայերին : Դուք դա գիտակցու՞մ եք:

Շ. Ազնավուր :Ես իմ ողջ կյանքի ընթացքում «բռնաբարել» եմ իմ հանդիսատեսին:  Ինչու՞ պետք է նույն կերպ չվարվեմ իմ հարազատ ժողովրդի հետ : Մի օր իմ քույրն ինձ ասաց. Դու կարծում ես, որ որևէ մի թուրք կարող  է քեզ սպանե՞լ :  Իսկ ես կարծում եմ, որ հայը նույնպես դա կարող է անել, նույն պատճառներով : Ես ռիսկի եմ դիմում: Դա իմ ոճն է : Եվ եթե սկսում եմ բարձրաձայնել, ուրեմն կբարձրաձայնեմ մինչև վերջ: Միգուցե ես սխալվու՞մ եմ : Ուրեմն թող ինձ լուծում առաջարկեն, այլ ոչ թե չգիտեմ թե ինչ : Ոչ մի բողոք, և ոչ մի տաբու : Մի օր ես խոսեցի մուսուլմանացված հայերի խնդրի մասին ՀՀ նախագահի հետ և նրան ասացի, որ պետք է մի բան անել : Այդ մարդիկ դժբախտ են, քանի որ ընդունված չեն ոչ մի կողմից (ոչ թուրքերի, ոչ հայերի). Պետք է նրանց օգնել : Մենք իսլամին դեմ չենք, մենք վեց հիասքանչ մսկիթ ունենք Հայաստանում, որոնք պահպանվել են ի հեճուկս Ստալինի` դրանք քանդելու հրամանին : Իրանն ամեն ինչ անում է դրանք վերանորոգելու համար : Մենք ազգ են, իսկ ազգը բնականաբար բաղկացած է տարբեր մարդկանցից. լավ կամ վատ, տարբեր կրոններից. քրիստոնյա, հրեա, մուսուլման, դա նորմալ է : Հարկավոր է, որ Հայաստանը փոխի իր մտածելակերպը և ընդունի տարբեր հավատքի հայերին, ինչպես Եվրոպան է ընդունում տարբեր հավատքի մարդկանց:

NAM: Դուք ճանաչում եք ՀՀ երեք նախագահներին : Դուք կարո՞ղ եք մեզ հետ խոսել նրանց  մասին :

Շ. Ազնավուր : Ոչ դա իմ գործը չէ : Նրանք բարի կամքի տեր մարդիկ են, բայց երբեմն իրավիճակները փոխում են կամքը …Ամեն դեպքում երբեք ոչ մի նախագահ ինձ չի ասել « ոչ » : Ավելի լավ կլիներ երևի, որ ասեին : Արա, այսօր ի՞նչ է նշանակում լինել հայ : Ես կուզենայի իմանալ : Ինչ է նշանակում լինել սփյուռքահայ: Լավ ուտել՞, լավ խմել՞, սեփական խանութն ունենալ՞ և ցեղասպանության մասին խոսել՞ : Դա է նշանակում լինել հա՞յ : Դա շատ քիչ է :

Զրույցը վարեց Արա Տորանյանը

Հարցազրույցն ամբողջությամբ տպագրված է «Les Nouvelles D’Arménie» ամսագրում, ոը կարող եք ձեռք բերել Ազնավուրի հրապարակի եւ Մաշտոց-Ամիրյան խաչմերուկի երկու կրպակներից :